На днях завершился долгожданный трехдневный визит Барака Обамы в Москву. Многие наблюдатели возлагали на него огромные надежды, другие, наоборот, высказывали только скептицизм по поводу возможности двух стран наладить эффективный диалог. О Бараке Обаме, его позиции по отношению к России «Политком.Ру» побеседовал с участником встречи с американским президентом Еленой Панфиловой, генеральным директором Центра антикоррупционных исследований и инициатив Трансперенси Интернешнл.

- Как вы считаете, почему именно Вас пригласили на встречу с Бараком Обамой. Связано ли это с тем, что антикоррупционная борьба является публичным приоритетом Дмитрия Медведева?

- На самом деле все здесь намного проще. Дело в том, уже довольно давно существует российско-американская группа по институциональной прозрачности и инвестициям, которая работает с конца зимы прошлого года. Рабочая группа включает в себя 6 представителей от России и 6 от США. Например, от России кроме меня в этой группе работают руководитель Института директоров Игорь Беликов, глава «Опоры России» Сергей Борисов, Андрей Шаронов из «Тройки Диалог», президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Это довольно обширная рабочая группа, и все те, кто занимается проблемами коррупции, там представлены. Наша группа подготовила доклад о мерах по противодействию коррупции, в первую очередь, в частном секторе и вопросов бытовой коррупции. Так получилось, что окончание работы над докладом совпало с проведением этого гражданского саммита, приуроченного к визиту Барака Обамы. Соответственно, наша группа в полном составе, а не я одна, была приглашена к участию в этом саммите.

- Не могли бы вы поделиться с читателями основными положениями доклада, который вы представили американскому президенту?

- Доклад, с одной стороны, анализирует тенденции коррупционных проявлений, направленных на частный сектор, с другой стороны, он описывает возможные пути преодоления этих проблем. Третье, что в нем представлено, это рекомендации, которые важно реализовать в ближайшем будущем. Есть рекомендации общего порядка – продолжение принятия международных соглашений, обязательств России в области противодействия коррупции. Мы считаем, что Россия должна присоединиться к конвенции Организации экономического сотрудничества и развития по борьбе с подкупом должностных лиц иностранных государств. Есть конкретные рекомендации, например, по сферам госзакупок, по деятельности правоохранительных органов в области противодействия коррупции, по снижению уровня административных препятствий для бизнеса, по реализации закона о праве гражданина в доступе к информации, о необходимости совершенствовать подходы в антикоррупционной экспертизе и так далее. Это конкретные рекомендации, каждая из которых снабжена более подробным описанием того, как все это должно делаться.

- Какова была реакция Барка Обамы на Ваш доклад?

- Поскольку нам показалось, что все, что я вам перечислила, это скучные и технологические вещи, (тому же они подробно прописаны в докладе, который мы передали Обаме и российской стороне, потому что многие темы в работе связаны с межстрановым сотрудничеством) и повторять это все то, что передано в письменном, казалось не совсем правильным, тем более, что многими технологическими и инструментальными вещами по противодействию коррупции любую аудиторию можно в момент усыпить, то устный доклад имел немного другую направленность.

Как нам показалось, в устном докладе надо сосредоточиться на описании подходов, с которых мы начинаем эту работу и предлагаем опираться в этой работе, где самым важным, на наш взгляд, было обратить внимание президента США и всех собравшихся на несколько моментов. Первое то, что хорошо известные инструменты, которые существуют на данный момент в мире, сами по себе с коррупцией не борются, что ярко демонстрирует финансовый кризис. Построить частокол из ограждений на пути коррупции можно, но явно не хватает крайне важных вещей, которые реально бы создавали механизм противодействия коррупции, предотвращения кризиса. Самый главный из этих элементов мы считаем ценностный подход к борьбе с коррупцией, потому что если построить все институты и пользоваться всеми инструментами, но при этом не верить в том, что именно так надо делать, то тогда ничего работать не будет. Приведу вам такой пример: большинство крупных компаний, которые были обвинены в крупнейших финансовых махинациях и стали краеугольным камнем, усугубившим ситуацию с мировым экономическим кризисом, формально придерживались кодекса корпоративного управления, у них были системы внутреннего контроля, они производили открытые публикации и отчеты, но при всем при этом это не помешало им использовать крупнейшие механизмы махинаций. Мы знаем целый набор стран, у которых приняты законы, положения, рекомендации и существуют механизмы по борьбе с коррупцией, которая, несмотря ни на что, только растет. И вот в своем выступлении я постаралась привлечь внимание собравшихся именно к тому, что сначала должны идти ценности, зачем мы это делаем, почему мы это делаем, на каких принципах мы строим нашу работу, а затем строим политики и находим инструменты, воплощение которых зависит от степени осознания этих самых ценностей. Условно говоря, инструменты без ценностей, на наш взгляд, работать не могут. Вот эта первая мысль.

Вторая мысль связана с тем, что у России и США на данный момент значительно больше общего, чем может показаться на первый взгляд. Надо решать приблизительно одни и те же проблемы в сфере экономики, точнее восстановления экономики после кризиса, и в той и другой стране молодые президенты, с небольшой разницей, которые начали свою работу с того что объявили принципы прозрачности и антикоррупционной борьбы основой своей деятельности. И в России, и в США люди недовольны прозрачностью и подотчетностью государства: если в Штатах граждане недовольны прозрачностью федерального правительства и системой законодательной власти, то у нас большие вопросы к правоохранительной системе. Самое главное, что Россия и США играют ведущую роль в группе Большой Восьмерки. Нам кажется, что у двух стран не только есть большой шанс усилить и углубить свои двусторонние отношения в этом направлении, но и стать в этом смысле моральными лидерами в области продвижения прозрачности во всемирном масштабе. Мой главный посыл: «Так, как жили, жить больше нельзя. И люди хотят совсем не то, что предлагает им правительство. В этой связи имеет смысл России и США на государственном уровне осознать это и начать реализацию двусторонней и национальной стратегий». Да это будет трудно, это непопулярно. Люди считают, что это все пропитано идеализмом и излишним пафосом, но без этого нельзя. Мы в последнее десятилетие так увлеклись realpolitik и консьюмеризмом, что вместе с водой выплеснули ребенка. И действительно все как граждане, так и элиты относятся к идеалам с очень большим скепсисом. Но, похоже, без возвращения к идеалам мы вряд ли сможем двигаться вперед. Обама в течение всего доклада утвердительно кивал. И когда речь закончилась, пожал мне руку и сказал: «Тяжелая работа, но давайте работайте».

- Многие наблюдатели обвиняют Обаму в лояльности к авторитарному режиму в России и, якобы, это проявилось именно на встрече с представителями гражданского общества. Вы как непосредственный участник этой встречи согласны с таким определением позиции Обамы?

- Вы знаете, мне кажется, что это опять имеет отношение к тому, что я говорила. У нас как-то все в голове, на мой взгляд, перемешалось. Нам кажется, если человек скажет: «Я осуждаю», - значит, он осуждает. Если он публично пнет кого-нибудь, значит, он крутой и такая вот у него позиция. Мне кажется, что тот факт, что Обама ничего не сказал по поводу своего отношения к режиму, но при всем при этом такие слова как «Ходорковский», «ЮКОС» все равно звучали по ходу дискуссий. Их, конечно, не писали на транспарантах и не вывешивали впереди колонны автомобилей, но это не значит, что этого всего не видят и на это не обращают внимание. Мне кажется, что позиция Обамы заключается в следующем: если российские гражданские организации будут сотрудничать с американскими в том формате, который он в своем выступлении описал, и если это сотрудничество будет поставлено на постоянную основу и снабжено институциональными и содержательными компонентами, то это окажет влияние на то, что мы называем авторитарным режим значительно в большей степени, чем, если просто начать тыкать в него пальцем и в чем-то обвинять. Мне кажется здесь подход такой. Совместная работа и реализация совместных проектов больше поможет отойти от авторитаризма, чем, если об этом говорить.

- Ну, и последний вопрос: как Вам Барка Обама, человек-бренд?

- Вы знаете я не отношусь к нему как к бренду. Все говорят: «Привезли нам и показали такой бренд». Я видела крайне уставшего, измученного двухдневным визитом человека, который при этом бодро продолжал реализовывать намеченные в рамках поездки планы. Совершенно очевидно, что Обама приятный и хорошо образованный, владеющий аудиторией человек, с чувством юмора. Симпатичный, высокий мужчина. Мне кажется, что в силу каких-то сдвигов в общемировом сознании, все считают, что однократный визит должен реализовать безусловные прорывы в отношениях. Может, что касается важных государственных вещей, например, подписание договоров, соглашений по крупным проблемам, это и правда. Но невозможно по плану и наскоком достигнуть доверительных отношений, и Обама это хорошо понимает. Если строить добрососедские отношений с Россией, то необязательно говорить, что мы друзья, лучше действовать как друзья, а не говорить об этом.

Беседовала Ольга Мефодьева

10.07.2009